Президент США Дональд Трамп на Генасамблеї ООН вирішив нагадати світу, що він не забув своєї улюбленої ролі – провокатора та критика всіх і вся. Удар отримали і сама ООН, якій, за словами президента США, давно час подивитися в дзеркало й визнати власну неефективність, і європейські країни, які, за його визначенням, “котяться в пекло” через безпорадність перед масовою імміграцією. Європа дістала ще один “подарунок” – Трамп укотре дорікнув їй за залежність від російських енергоносіїв. Китай та Індія теж потрапили під обстріл. За версією Трампа, вони зовсім не нейтральні спостерігачі, а зацікавлені гравці, які продовжують купувати російську нафту з дисконтом і тим самим підживлюють “конфлікт”. Особливою нотою звучала його спроба вкотре переконати аудиторію, що саме він здатний “дуже швидко” завершити війну, але всі інші йому заважають це зробити. Європа, Китай, Індія, ООН, а він лише той, хто “міг би”.

Відео дня

Після виступу американський лідер зустрівся з президентом України Володимиром Зеленським. Від початку повернення Трампа до Білого дому Зеленський дотримується одного правила: ніколи не втрачати можливості бодай короткого контакту, адже це ще одна спроба нагадати Вашингтону, що війна триває, а Путін не збирається спинятися. Якщо під час виступу в ООН ми спостерігали звичного Трампа, то друга частина вечора за його участю дещо здивувала. Так, він несподівано заявив, що Україна за підтримки ЄС і в деякій мірі НАТО може відновити всі довоєнні кордони й навіть “досягти більшого”. Це різкий розворот від його попередніх закликів до територіальних поступок Москві. Він назвав Росію “паперовим тигром” у економічній кризі та закликав Україну діяти. В Україні ці слова сприйняли з великим оптимізмом. Так, Володимир Зеленський відзначив, що “позиція Трампа змінилась, він розуміє неможливість обміну територіями “. Водночас у ЄС висловили сумніви, що за цим піде реальне посилення тиску щодо Росії. Побоювання посилюються тим, що Трамп відомий своєю непостійністю – його позиція може змінитись після одного дзвінка диктатора Путіна.

Своїми думками щодо цих та інших питань в ексклюзивному інтерв’ю OBOZ.UA поділився український дипломат і політик Роман Безсмертний.

– Хотів би розпочати з останньої заяви Трампа про можливість для України відновити кордони, слабку Росію та інше, що в Україні прийняли дуже позитивно. Давайте все-таки розберемо її детальніше. Частково все ж маємо зміну риторики. Але в самому повідомленні ні слова про зобов’язання США – лише “Україна за підтримки ЄС хай бореться”. “Ми будемо продавати зброю НАТО, а НАТО хай робить із нею що завгодно”. Як ви прокоментуєте цей сигнал? Дехто вважає, що Трамп відкрито переклав відповідальність за війну на Європу та “попрощався“.

– Щоб глибше зрозуміти, що говорить Трамп, треба подивитися, ким він виступив у цій ситуації – що саме він показав як людина. Це ніби такий “крутий злам” у його позиції: з одного боку – нова риторика, з іншого – поведінка, яку ми вже добре знаємо. І це дає відповідь на те, що він вкладає в ті гасла, які періодично виголошує. Мені доводилося працювати з президентами, які завжди дотримувалися позиції, яку формували останні зустрічі – останнє коло людей, з ким вони говорили. Ця зустріч між Зеленським та Трампом і сформувала цю позицію.

Чому так сталося? Тут є важливий нюанс. Трамп отримав очевидне задоволення від того, що роздавав “наряди” на Генасамблеї. Насправді все було зроблено чітко: кожному свій “титул”, кожному своя роль – і він від цього мав задоволення. А в цю “розжарену піч” президент Зеленський, очевидно, додав, як каже Дональд Трамп, “гарного вугілля”. І от це воно і породило той пост у соцмережі, який ви розклали по поличках.

Тому потрібно ставитися до цього як до результату тих зустрічей – не більше й не менше. Я переконаний, що дуже скоро у його заяву буде внесено корективи. Ба більше, вони вже були: після зустрічей на Генасамблеї відбулося зібрання Ради Безпеки, де виступав, зокрема, держсекретар США Марко Рубіо. І під час виступу Рубіо чітко зміщує акценти на претензії до обох сторін – і до Росії, і до України. Це треба розуміти, бо держсекретар ближчий до внутрішньополітичних деталей і прекрасно усвідомлює, що вчорашній вітер може змінитися сьогоднішніми нюансами. Тож не варто надміру захоплюватися дописом Трампа, це не означає, що вся політика США змінилася миттєво.

– До речі, Рубіо напередодні говорив, що Україні треба погоджуватися на домовленості. А от які саме – не уточнив.

– Саме так. І це дуже важливо чути: не захоплюватися, бо, найімовірніше, ми бачили гру “доброго і поганого поліцейського”. І тут ще й додався специфічний настрій самого Дональда Трампа – йому було очевидно приємно почуватися господарем ситуації. Мені здається, він почувався “паханом”, до якого приїхали зі своїми проблемами, і він мав вирішувати, хто буде що робити.

– Якщо говорити конкретно про його фразу: “з часом, терпінням та фінансовою підтримкою Європи і, зокрема, НАТО, початкові кордони, з яких почалася ця війна, цілком можуть бути варіантом” – це не те саме, що він раніше казав, ніби США вийдуть із процесу, якщо не відбудеться активних кроків?

– Я розумію ваш підтекст – що Трамп ніби сказав “до побачення”. Але ні, він прямо не сказав “до побачення”. Ба більше, він сприймає все як постійну можливість для додаткового заробітку – і це стосується продажу зброї. Він розуміє, що можна продавати озброєння НАТО, а далі “хай роблять що хочуть”. І з цього боку не дивно, що частина цієї зброї потрапляє в обіг, але не обов’язково напряму до України.

Є ще інша річ: зверніть увагу, як Трамп – і Америка загалом – змінили позицію щодо заморожених російських коштів. Ще тиждень тому говорили, що це питання – юридичне і має вирішуватися в межах права. Але останнім часом все більше звучить ідея, що ці кошти треба передати Україні. Однак це не фінальна мета: очевидно, там зацікавлені у тому, щоб отримати підряди на реконструкцію – будівництво, відновлення інфраструктури, можливо, і військової інфраструктури для ведення операцій.

Минулого тижня в американських виданнях були матеріали про те, як приватні американські фірми могли б брати участь у відновленні фронтової інфраструктури: окопи, системи безпеки, бомбосховища, інші системи локальної й регіональної інфраструктури. Тобто Трамп діє так, як діяв раніше: він вже давно ухвалив рішення “заробляти на війні”. Це відчувається в його підході. Саме тому Україна стала “чудовою”, Зеленський – “прекрасним”, а європейці – “молодці, хай платять”.

– Як завжди, він просто хоче заробляти і на Європі також.

– Так, за газ хай платять, за зброю хай платять і так далі. А європейці – президентка Єврокомісії Урсула фон дер Ляєн – в інтерв’ю чітко виклала позицію Європи. Вона сказала: енергетика – це ми зробимо в Європі. Кожен кіловат буде вироблено в Європі. Це по-перше. По-друге – щодо зброї: “готовність 2030” означає, що з 1 січня 2027 року 90% закупівель уже буде здійснюватися в Європі. Це треба розуміти – лише в Європі. А до 2030 року повний комплекс, включно з розвідувальними даними – супутниковою, аерофоторозвідкою тощо. Тому, з одного боку, публічна дуель і епатаж Трампа – це цікаво, але з іншого – Європа фактично каже: “Добре, ти заробляєш сьогодні, але завтра це буде наше”.

– Трамп хоче заробляти, це зрозуміло. Але його риторика має значення? Одна справа, коли він каже, що Україна повинна відмовитися від частини території задля припинення війни. Інша справа, якщо він вже говорить про “відновлення кордонів, з яких починалася війна” – це звучить як зміна риторики. Президент України вважає це кардинальною зміною – великий позитив. Чи це справді так і є, чи завтра знову все буде інакше?

– Так, це позитив, але недовготривалий, як на мене. Завтра все може різко змінитися, на жаль. Я сприймаю ці слова так само, як попередні. Жодної принципової різниці немає. Звісно, можуть з’являтися нові варіанти позицій – але теза “Трамп заробляє” відповідає і на питання про “зупинення війни”. Якщо він заробляє, то “зупинення” – це передусім слова.

– Якщо відкинути красиві слова для України – що конкретно маємо? Володимир Зеленський приїхав із двома питаннями: гарантії безпеки та санкції. Гарантії безпеки – подивимось, будемо щось обговорювати далі, сказав Трамп – тобто наразі нічого конкретного. Санкції – “Європа має тиснути на Китай та Індію, і тоді ми притиснемо Росію; можливо, я приєднаюся, якщо вони виконають мої забаганки” – теж не дуже по суті. Отже, ці два ключові моменти поки що не вирішені.

– Слова про нафту й газ – це спосіб показати, що він нічого не зробить. У грі з Орбаном Дональд Трамп тисне, а Орбан використовує його позицію. Але Європа може “перекрити кисень” Орбану – і уже видно, що деякі країни йдуть назустріч. Потрібно технологічно реконструювати кілька підприємств, але це зроблять.

Що стосується гарантій – Трамп ніколи не давав реальних гарантій і не даватиме їх від імені США. Це уже зрозуміло Європі, і вона про це говорить. Не випадково французи й британці взяли на себе питання повітряного прикриття. Залишилися системи ППО й розвідувальні дані, які розташовані саме в Європі. Зверніть увагу, як діяли системи ППО під час інцидентів із безпілотниками над Польщею чи в інших випадках – бельгійські, нідерландські, британські сили діяли саме як національні підрозділи, а не американські бази.

Тож Дональд Трамп готує “помахати рукою” НАТО й Європі – і не випадково у тому інтерв’ю фон дер Ляєн говорить про автономізацію й управління Європою частини оборони. Вона каже: 30 із 32 країн НАТО – це європейські держави. І інші лідери зазначають: чому б не мати європейське командування? Це підсилює ідею, що оборонно-промисловий комплекс ЄС бере на себе відповідальність – і картина вимальовується дуже чітко.

А що з фінансуванням України? Зеленський говорить про 60 мільярдів. У інтерв’ю фон дер Ляєн згадала про “репараційний кредит” – начебто є готовність видати Україні кредит, який Росія має гасити. Усе це дає потужний аргумент у дискусії з Трампом.

– Стосовно ремарки Трампа про Орбана. Він сказав: “Я зателефоную – і питання з відмовою від купівлі нафти у РФ буде вирішено”. То як це трактувати? Це традиційний Трамп, який завтра забуде власні слова чи він справді збирається щось вирішувати дзвінком?

– По-перше, щодо Орбана – Трамп цим питанням займатися не буде. Йому Орбан потрібен не як партнер, а як торпеда всередині Європейського Союзу. І він обов’язково буде шукати собі подібних “корисних контрагентів”. Трамп уже давно точить зуби на Європейський Союз. І проблема тут не в Урсулі фон дер Ляєн, не в Мерці чи Макроні. Американський політик загалом сприймає Європу як конкурента. Причому ключового конкурента.

Його фрази про дзвінки й Орбана не мають жодного значення. Він нічого не скаже Орбану. Але якщо Орбан виграє вибори – він перетвориться на справжню торпеду, яка буде бити Європу по всіх напрямках. Тому Трамп не вирішить питання з Орбаном. У глибині душі я навіть упевнений, що ці слова очільника МЗС Угорщини Сіярто, мовляв “ми не відмовимося”, – це вже готовий сценарій: Орбан мовчатиме, а Сіярто все пояснить.

– Виходить, що проблему Орбана можуть вирішити тільки в самій Європі?

– Її вирішить Європейський Союз. Бо Орбан недооцінює ні Урсулу фон дер Ляєн, ні Каю Каллас. Це не ті жінки, які підходитимуть до проблеми з “жіночим серцем”. Вони жорсткі й послідовні.

Я б сказав – не просто здатні, а й готові. За дев’ять місяців цього року вона вже двічі пережила праві “бунти” в Європарламенті. У неї в інтерв’ю прямо запитують: “Як ви це оцінюєте?” А вона спокійно відповідає: “Кожен має робити свою роботу. Я не збираюся витрачати час на тих, хто хоче зруйнувати ЄС”. Тобто вона чудово розуміє, що відбувається.

– А як ви розшифровуєте дві різні заяви щодо російських літаків? Марко Рубіо каже: “Збивати не будемо, поки немає прямої загрози”. Яка саме загроза потрібна, держсекретар США не говорить. А Трамп каже: “Перетнуть кордон – хай збивають”.

– І один, і другий навряд чи усвідомлюють, що говорять. Бо існують чіткі регламенти. Якщо це цивільний літак – діє один сценарій. Якщо військовий – зовсім інший. Ці правила обов’язкові й не підлягають “політичним фантазіям”. Їх не можна порушувати, бо це дестабілізує ситуацію.

Пригадайте 2015 рік і Туреччину: росіяни залетіли на кілька секунд – і був збитий літак. Так само буде й у Європі, але після попередження, яке вже є. Подивіться на виступ глави МЗС Польщі Радослава Сікорського в Раді Безпеки ООН. Він чітко сказав: “Ми вас попереджаємо”. Це частина протоколу: якщо попередили, наступний заліт означатиме ураження. І це зробить Польща. Це офіційна заява, її ігнорувати не можна.

Зверніть увагу, інші заяви були з Копенгагена і Брюсселя – вони м’якші. Але там ішлося про безпілотники. В Естонії – про бойові літаки, ще й оснащені боєприпасами. Це вже інший рівень, інші регламенти.

– На ваш погляд, Путін буде далі тестувати після цих заяв? Для нього це ні до чого, і він знову таки буде промацувати реакцію? Чи дійсно все буде так, як, наприклад, сказав Сікорський?

– Путін це продовжить. Причому робитиме у форматі гібридної війни. Це будуть диверсії. Це будуть заходи суден у територіальні води. Це будуть порушення повітряного простору літаками та безпілотниками. Треба розрізняти. Наприклад, у випадку з Польщею були саме військові безпілотники. Так, вони не несли вибухівку, але це “Герань” – військовий дрон. А у випадку з Копенгагеном чи Осло – у небі висіли дрони, які можна купити в будь-якому магазині. Трохи підробити – і можна лякати кого завгодно.

Все це має значення. І тут важливо, щоб ті, хто робить заяви, спиралися на чинні процедури. Бо якщо їх дотримуватись, то у випадку з бойовими літаками естонці мали право діяти так само, як колись діяв Ердоган. Але різниця в тому, що Ердоган за тиждень до інциденту офіційно попередив: будь-яке порушення повітряного чи сухопутного кордону отримає миттєву відповідь. Слова Сікорського означають приблизно те ж саме: як тільки кордон Польщі буде перетнуто – у повітрі, на землі чи на воді – поляки відкриють вогонь. Ось чому важливо триматися цього порядку. Подивіться на естонців: вони не заявили, що діятимуть негайно.

– Так, вони сказали, що рішення ухвалюють не в Естонії, а в центральному штабі Європейського командування НАТО

– Саме так. Бо в них немає власних систем протиповітряної оборони. Відповідно, це різні компетенції, різні порядки. А Польща вже озвучила, як діятиме, й цю позицію буде реалізовано. Тому логіка зрозуміла: все відповідає чинним правилам застосування зброї.

– Якщо підсумувати те, що ми почули у Нью-Йорку – від Трампа, від президента України, від інших політиків – що нас чекає? Переговорний процес, навіть Стамбульський, відкидається, війна триває, Європа з Україною ще більше консолідується. Трамп обіцяє продовження озброєнь, і це максимум його участі? Такий розвиток подій?

– По-перше, слова Трампа – це лише слова. По-друге, вірити їм можна, у кращому разі, на чверть. По-третє, майбутнє України як європейської держави однозначне, і воно пов’язане з безпекою в Європі. З Америкою треба співпрацювати, треба “ладнати”. Але сподіватися, що Америка буде воювати за нас, – ні. Америка буде заробляти. Це вже чітко окреслено.

Тепер про механізми. Нам конче потрібно вибудувати системні відносини у сфері ППО з Польщею, Румунією, Болгарією, Литвою, Латвією, Естонією. Ситуація йде до того, що, хоч як це звучить, але Україна надаватиме їм гарантії безпеки. Як би вони не поводилися зараз – Україна стане для них гарантом.

Ситуація надзвичайно небезпечна. Я розумію, що риторика Трампа створила ілюзію змін. Але не варто надіятися на те, чого не буде. Мілітаризація триває. Нарощування озброєнь триває. Будується “стіна дронів”. Створюються нові інфраструктурні об’єкти оборонного характеру. Європейська безпекова архітектура реально піднімається на ноги.

А тепер зверніть увагу на публікацію у “Телеграфі” від Кофлер, американської розвідниці. Вона прямо натякає: накопичення такої кількості зброї автоматично загострює ситуацію. Це класичний принцип – якщо на сцені висить рушниця, вона обов’язково вистрілить.

– Тобто ви фактично говорите про загальноєвропейську війну?

– Так. Я саме на це натякаю – температура зростає. І тут треба дивитися не лише на табір союзників, а й на табір ворогів. Після таких заяв Трампа ви думаєте, що Путін сидітиме, як жаба, і чекатиме? Та ні. Він буде нарощувати. Він буде мобілізувати, витискати останні жили. А тепер додайте сюди Китай, Іран, Північну Корею. Вони що лишаться осторонь? Звісно, ні. Реагуватимуть.

– Очевидно, що Путін зараз намагатиметься підняти градус війни…

– Якщо Трамп і далі триматиме цю ноту, Путін підніме градус, а потім покаже пальцем і скаже: “Бачите? Він вас покинув”. Я приблизно уявляю, що буде далі. Подивіться, як синхронно з Москви прозвучав сигнал про продовження договору про стратегічні наступальні озброєння. У своєму тексті в ООН Трамп написав, що найважливішим зараз є питання ядерної безпеки. І от що це означає: він фактично погодився на діалог про продовження договору. Тому Путін і “підчепив”: мовляв, Трамп хоче вислизнути? Ні, друже, сідай за стіл.

– Тобто завтра Трамп може сказати: “Ми повинні рятувати світ від ядерної війни“, аби аргументувати, чому він знову співпрацює з Путіним?

– Саме так.