Мирослав Чех, громадський діяч, історик, ексдепутат польського сейму ІІ і ІІІ каденції, в інтерв’ю ведучому програми “Студія Захід” Антону Борковському на Еспресо розповів про важливі зміни в міжнародній підтримці України та як це вплине на фронт.
Сигнали про дозволи для використання західної зброї, щоб стримувати російського ворога, надходять надзвичайно добрі.
Ми чекаємо дозволу з боку США, який може бути наданий і не публічно.
Як мені сказав минулого тижня Деніел Фрід, колишній координатор Держдепартаменту з питань санкційної політики, може бути таке рішення, як з ATACMS: ми даємо дозвіл, а потім росіяни про це дізнаються на своїх військових летовищах, з яких злітають їхні літаки бомбардувати Харків.
Так, це фіналізація процесу. Дозвіл є від Великої Британії, інформація пішла, що Storm Shadow били по Краснодарському краю, і це росіяни відчули й зрозуміли, що так воно є. Французи так само: президент Макрон сказав, що дозволяє бити по військових цілях, в присутності німецького канцлера Шольца. І чекаємо на рішення президента Байдена й демократичної адміністрації. Але я думаю, якщо вже таке не сталося, то воно станеться незабаром, ми це дізнаємося після того, як росіяни це відчують, але дізнаємося напевно.
Будемо чесно говорити: чому так довго давалося американцям рішення про ATACMS. Не тому, що ATACMS будуть стояти і це така страшна зброя. Було розуміння інше – що коли передаєш ATACMS, то це рівнозначно з тим, що будуть використовуватися вони проти цілей на території РФ.
Це так само, як з F16. Нащо Україні F16, якщо вони не будуть вражати цілей на території РФ? Вони тут ганятимуться за ракетами, які вже будуть присутні на території України – то це безпредметно, нащо тоді такі дорогі установки присилати сюди?
F-16 – це ж зброя, яка має відганяти російську авіацію на глибину сотень кілометрів від лінії фронту, якщо не глибше.
Але, наскільки я розумію, це символізуватиме початок нового етапу війни, принаймні РФ намагається це так представити. Вони знову вкотре повторюють свою мантру про ядерну загрозу, готуються до проведення чергових ядерних випробувань, кажуть, ну, як тільки Захід це зробить, то Захід опиниться безпосередньо на лінії фронту тощо. Захід на це пішов, а це означає, що вже є розуміння, що РФ треба стримувати силовим способом.
Мені надзвичайно приємно, що я можу зацитувати міністра закордонних справ Республіки Польща Радослава Сікорського, що підтримав президента Макрона, який у лютому сказав: нам потрібна стратегічна невизначеність. Тобто війська НАТО й французькі війська можуть бути присутні на території Росії. А міністр Сікорський далі пішов.
На території України. Чи все ж таки Росії? Можливо, ми чогось не знаємо? Калуга під загрозою?
Ще ні. Але бог його знає, світова історія розвивається дивними мандрами. Як знаємо, різні історії були.
Якихось жалюгідних 400 років тому так і було – Калуга наша.
Мене найбільше хвилює, щоб був парад Перемоги ЗСУ в Севастополі, побудована стіна на російсько-українському кордоні, Україна в ЄС і в НАТО. А що там відбуватиметься за порєбріком – хай розбираються ті 140 мільйонів.
Хай розбираються китайці.
Я не знаю, чи вони китайці будуть називатися, чи росіяни, мені це насправді не так важливо.
Повертаючись трошки до більш серйозного – інструкторів і не лише: міністр Сікорський дуже сильну заяву зробив, на яку в Росії зреагували нервозно.
Росіяни знають ціну, яку їм виставили американці: коли вони спробують застосувати ядерну зброю – будуть мати знищену всю армію, яка перебуває на території України й не лише на території України.
Це американці справді заявили, про що говорила Вікторія Нуланд, яка було помічницею державного секретаря, здається до березня цього року, – вона це сказала росіянам ще у 2022 році.
Тож коли йдеться про стратегічну картину війни в Україні, то вона вже більш-менш сформована. І коли йдеться про війська НАТО в Україні, чи країн НАТО, будемо так говорити, чи інструктори, то я звернув би на це увагу перш за все. Бо вони будуть. А може, насправді, вже є інструктори.
І до цього можемо повернутися насправді, коли дивитися на це, а як далеко буде ситуація заходити з дозволами – недозволами, що відбувається з Китаєм і з його підтримкою РФ. Американці надзвичайно сильно говорять, що завдяки Китаю Росія так довго веде цю агресивну війну, без підтримки китайською технікою, фінансами й певною частиною електроніки й різних приладів для військово-промислового комплексу Росія не мала б ресурсів вести цю війну. І це американці дуже чітко заявляють. Більше того – вони намагаються переконати до такого підходу так само європейців.
Тобто є розуміння зараз, що рішення по війні в Україні й російській агресії проти України приймається не в Москві, а приймається в Пекіні, і адресуються відповідні посили.
І адресуються посили такі, що Росія неспроможна виграти війни проти українців точно, а ми зробимо все, щоб Україна перемогла в цій війні.
Кількість інструкторів може бути невизначеною – чому ми говоримо про сто чи про тисячу осіб, це ж може бути десять тисяч, двадцять, тридцять тисяч? Тобто головне – політично-військове рішення. Якщо вже будуть контингенти інструкторів, які будуть завідувати, приміром, військовими аеродромами чи військовою логістикою, відповідно, можуть бути жертви. Адже Росія не припиняє обстрілювати не лише військові об’єкти – вона б’є безпосередньо по цивільних об’єктах. Вбивство наших людей у Харкові в супермаркеті – це демонстрація не лише звірства, а й дикого російського задуму. Але якщо Росія піде на знищення кількох західних військових, це вимагатиме чіткої відповіді, можливо, військової.
Поки про відповідь на ймовірні вбивства західних інструкторів, про найбільше горе, яке є, – знищення цивільної інфраструктури й убивства мирних українців, зокрема в Харкові, воно все прогнозовано. Насправді це найболючіше, що може бути, тому що всі, хто хоч трошки розуміє природу цієї війни, природу путінського режиму й сьогоднішньої Росії, усвідомлює, що найбільшу ціну платить український народ. І цих жертв могло б не бути, коли б було раніше все поставлено.
Ми говоримо про системи протиповітряної оборони?
Не лише. Прочитав я у Foreign Affairs статтю Андрія Загороднюка, колишнього міністра оборони України, та Елтона Коена, співробітника адміністрації Джорджа Буша-молодшого, він один із провідних викладачів військової історії в Америці, дуже авторитетна людина.
Вони прямо написали по суті, те саме Тімоті Снайдер говорить: війна могла закінчитися 2022 року.
Російських військ після успіхів української армії під Києвом, Черніговом, Харковом, Херсоном було 140 тисяч у жовтні 2022 року. Українська армія тоді нараховувала 800 тисяч, із сектором оборони – мільйон і сто тисяч. Дайте озброєння – і було б уже по всьому.
І те саме й сьогодні відбувається. На щастя, здається, свідомість уже трошки інша – цю війну можна закінчити й треба обмежувати жертви. І чому заяви президента Макрона такі важливі й те, що він сказав… Тобто генерал Сирський сказав, головнокомандувач ЗСУ, що все вже підписали, а Макрон сказав: чекайте, я тут із Зеленським усе розкажу – буде мені Сирський там розказувати. Він так сказав: ми про все 6 червня скажемо, коли президент Зеленський поїде на відзначення 80-ї річниці висадки в Нормандії.
Тоді Макрон, як господар цього, провіщає на весь світ, як ми цю війну будемо завершувати.
І тепер, вертаючи до інструкторів, охорони й так далі. Я дуже добре пам’ятаю 2021 рік і дискусії «зайдуть чи не зайдуть російські війська». Американські й британські інструктори були на території України, і було прийнято рішення спочатку виведення Вашингтоном і Лондоном своїх інструкторів, потім посольств, як відомо. І тоді було усвідомлення того, що насправді Захід не вірить в Україну, а сценарій, який має розігруватися з «джавелінами», «енлавами» й так далі – це Захід мав би повторити сценарій з Афганістану або Сирії: знищення міст і так далі, надзвичайні жертви. Пам’ятаю своє величезне обурення, я думаю, в політиці так не можна робити безвідповідально. Але таке було розуміння ситуації.
Сьогодні інше розуміння. Чому інструктори важливі? Ви абсолютно праві: скільки їх там буде, сто чи скільки, – неважливо. Важливо сьогодні те, що не посилають їх чи не будуть посилати західні держави, щоб вони гинули на фронтах в Україні – це ж очевидно.
Це означає прикриття неба українського, щоб вони були в безпеці, бо вони будуть першими мішенями.
Щоб впливати на західну думку, Ле Пен уже сказала: бачите! Макрон уже нас готує до того, щоб ми взяли участь у війні. Роблять таку політику популісти й різні друзі Путіна. Орбан взагалі заявив: що то воно таке! Що вони собі дозволяють! Безвідповідальні! І так далі.
Ми ж усе розуміємо. Фіксуємо. Ви в вашій програмі сказали: починається розуміння Заходу оцими рішеннями всіма, сукупністю цих рішень, про які ми говорили, має починатися завершальний етап російської агресії проти України.
Дуда, Туск, польський політикум, польські військові будуть готові поставити свої підписи на документах, які б дозволили польським інструкторам долучитися до цього міжнародного контингенту?
Звичайно, польські інструктори та інші повинні бути присутні, з уваги на історію, на дружбу й усе інше. Натомість сьогодні, будемо говорити так, Польща стоїть перед перспективою, ми це називаємо гібридною атакою Росії й Білорусі проти України за участі тисяч біженців, мігрантів з Близького Сходу, які всі, чи 90%, мають російську візу. Тобто люди відібрані росіянами, щоб атакувати польський кордон з Білорусі.
«Хезболла» й «Талібан», так би мовити, на білоруському Поліссі.
На Поліссі чи на крулевецькому чи калінінградському відрізку кордону між Росією й Польщею.
Тобто насправді Польща сьогодні має бути сконцентрована на захисті спільного фронту проти Росії та її союзника, лукашенківської Білорусі, – на Сувальському перешийку.
Нікуди не ділися російські плани, які вже були озвучені 2009 року, що будемо через цей перешийок атакувати й аж до Берліна дійдем, ніхто не дезактуалізував. Вони хочуть це реалізувати в Москві, Польща зараз зосереджена на цьому.
Хотіти й могти – дві великі різниці. Ключова історія – готовність швидко розгорнути війська, швидко зреагувати й не дозволити. Але я теж не буду легковажити цією небезпекою, тому що Путін поїхав до Лукашенка. Узяв із собою нове керівництво міноборони й вони впродовж двох діб чи більше проводили свої наради. Зрозуміло, говорили не про картоплю.
Про картоплю людську, в їхньому розумінні. Перепрошую, що так кажу, але вони так відносяться до людей. Ми з тобою, Антоне, для них не люди, а ті, хто підлягає знищенню, як непотріб. Це такі люди, так вони думають. І звичайно, що Польща має бути зосереджена. Як Литва, яка риє окопи, Естонія, Латвія. Німці в Литві розгорнуть бригаду свою. Тобто зустрічати, як Путін чи Лукашенко захоче проти Литви піти. Бо Лукашенко три чи чотири місяці тому був на прикордонні, але з Литвою, казав: “Скільки там того Сувальського перешийка – 40 кілометрів? Нє так много”.
Тобто ми розуміємо, що вони, через те що вдаються їм різні потуги, як вони думають, плани в Україні, вони хочуть, як їм здається, завдати удару по НАТО й показати, що НАТО безсиле – це ж про це йдеться. І тепер питаємо, чи ще до тих інструкторів чи може бути Польща? Зверталася й українська влада, і експерти різні: прохання велике власними засобами закрити небо над західною Україною. І це можна зробити. А коли ще це буде оправдане не тим, що вони захищають умовну газотранспортну систему України, чи передмістя Львова й саме місто Львів, чи інші міста в західній Україні, а французьких і британських інструкторів, полігони, де вони є, то це нас все просто влаштовує. Якщо буде захищене небо з боку Польщі, а не з боку Польщі будуть залітати російські ракети – так же ж воно було. Тоді ми почуватимемося в більшій безпеці, а ті українські засоби ППО поїдуть ближче до фронту.
Хімії вистачить між політичними елітами? Бо якось воно зараз їде після отого «любимо – не любимо – ображаємося», але мають бути ще приватні рішення з боку політичних еліт Польщі й України.
Ми підійшли дуже близько, я можу з приємністю це закомунікувати, що почалася робота над так званою безпековою угодою між Польщею й Україною.
Президент Зеленський з прем’єром Туском годину розмовляли про ситуацію на Харківському напрямку. Тобто є розуміння водночас Польщі, чому, між іншим, загроза на Сувальському перешийку, але, з другого боку, якби мав упасти Харків або оточений бути Харків – це мільйон людей, хлинуть знову хвилі біженців на територію Польщі.
Що з ними робити? Цього не буде, але ж військові й політики мають прорахувати все, правда.
Є про що поговорити. Ну, і президент Зеленський сказав: чудово, що ми різні гострі кути знімаємо у своїх відносинах і повертаємося до зрозумілої траєкторії двосторонніх стосунків, але прохання велике – закрити небо. Я знаю, читаю, знаю, що відповідні заходи ведуться, військові розробки та юридичні моменти так само прораховуються – у співпраці з НАТО. Бо, наприклад, була у Варшаві конференція десь три тижні тому, і представник штаб-квартири НАТО в Бельгії сказав: велике прохання, щоб Польща поділилася своїми «петріотами» з Україною.
Але використання польських «петріотів» для захисту українського неба також може працювати.
Захист французьких інструкторів і союзників британських інструкторів. І бельгійських інструкторів, тощо.
На початку нашої розмови ви казали, що є відчуття, що шукаються різні формули – є частина публічна, є непублічна. У Швейцарії готується форум, присвячений формулі миру, буде публічна звірка й непублічна звірка намірів, спроможностей тощо. Досі невідомо, чи приїдуть представники – не США, вони там будуть, неважливо, буде Байден чи ні, думаю, американська дипломатія дуже добре відпрацювала ці моменти. Питання в КНР і хто від неї поїде. Тому що Китай недавно разом із Бразилією породили підкориговане комюніке, порівняно з «китайським планом», який був про все й ні про що – Китай за все прекрасне й за мирне розв’язання, хоча водночас готує свій флот для агресії проти Тайваню.
Почну з останнього: не треба перебільшувати про флот. Щоразу, коли президент Тайваню вступає на посаду, – тут же через 5-7 днів КНР проводить великі військові навчання при берегах у Тайванській протоці, на багато кілометрів від Китайського материка. І кажуть: хлопці, якщо не зрозумієте, хто тут господар, хто тут перший, то мало вам не покажеться.
Старий добрий китайський ритуал.
Абсолютно так, це ритуал. Не применшуючи, звичайно, загрози, але це ритуал.
По-друге, я вважаю: буде чи не буде представник Китаю у Швейцарії – не грає великої ролі. Тому про що будуть домовлятися у Швейцарії, яка повістка дня?
Це питання до мене? Як змусити Росію зупинити свою агресію, яку суму Росія повинна буде відшкодувати.
Там взагалі й близько таких тем не буде. Навіть не буде обговорюватися, не буде спільного комюніке по мирному плану Зеленського. З тих 10 чи 12 пунктів там будуть обговорюватися три, й це має бути в підсумковому документі: ядерна безпека, безпека судноплавства та обмін полоненими – все.
Ну, це публічна частина. А можливо, буде ще частина непублічна. Чи просто всі рішення вже ухвалені?
Ні, рішень там не буде. Канцлер Шольц сказав, що там не буде рішень прийматися по миру в Україні. Там ідеться про щось інше. Мені дуже ця ініціатива сподобалася, я вважаю, що українська дипломатія прекрасно відпрацювала все, що було потрібно з тим. Там треба показати, що Глобальний Південь не стоїть на позиціях Китаю й Росії.
Нарендра Моді.
Точно. Велика частина країн Глобального Півдня зацікавлена в тому, щоб бути присутніми на площадці, яку пропонує Україна разом із своїми західними союзниками.
І там же відбулася головна подія, сподіваюся, що вона не зміниться: буде присутній представник Індії. А Індія по всіх параметрах, економічних, військових і так далі, грає велику роль на цій глобальній шахівниці.
Індія готова замінити Китай. Зокрема, в тому, що називається людський ресурс, «фабрика» світу. Індія готова, але їй треба попрацювати над собою. І «лакмусовим папірцем» буде російська агресія проти України.
«Лакмусовим папірцем» – до кінця ні. Ми ж пам’ятаємо, що Індія, на жаль, так само допомагає Росії, бо купляє в неї нафту у величезній кількості. Хоч каже розплачуватися рупіями, які треба інвестувати на території Індії. То такі хитрощі індійські. Я б сказав, що навіть так. Читаю західних оглядачів і індусів так само, у них вибори ще йдуть – прем’єр-міністра й парламентські. Відповідно прем’єр-міністр Моді переобереться, всі на це вказують, і так воно станеться.
Ідеться про інше. Рішення про те, що Індія має скласти економічну конкуренцію Китаю, уже прийнято. Західні фірми виходять із Китаю до Індії, Індія розвиває свої передові виробництва, вона присутня на ринку напівпровідників. І згідно з усіма прогнозами про демографію кількість населення Індії зараз перевищила кількість населення в Китаї.
Не тільки кількість, але й якість – китайська популяція значно старіша, ніж індійська.
Тоді назвемо це не якість, а демографічний віковий склад. Правда, так, китайське населення дуже старіє й не може відновитися. А індійське населення прогресує в геометричній кількості.
Якщо на саміті у Швейцарії обговорюватимуть лише ті три блоки, зокрема ядерну безпеку, це означає, що всі решта рішень уже були ухвалені, так?
Будуть, можливо, обговорюватися. Я так розумію, бо президент Зеленський так говорить. У заключному документі про них згадки не буде, натомість будуть ці три аспекти. Як я розумію те, що говорить президент Зеленський, після цього заключного документу буде продовжуватися робота над їх реалізацією. Тобто свобода судноплавства: ЗСУ майже відігнали російський флот.
Потопили, скажімо так. Вони бояться виходити.
Так, значну частину успішно. Свобода судноплавства – Китай гарантує, що це буде втілено? Гарантує, що не буде застосування ядерної зброї? І тепер подумайте: Путін з товаришами має підписатися під тим, що він ніколи не застосує ядерної зброї.
Він же в Будапешті меморандум підписував. І ядерна доктрина РФ, де вони прописали конкретні відповіді.
Задум інший – що йому цей папір підсуне сьогодні товариш Сі. І він уже не буде жартувати й говорити, що там не так написано і що цей документ він не розуміє, що там написано, – ви погано проінтерпретували. З товаришем Сі Росія так не буде жартувати, це точно. Змінилося.
Наскільки сильно змінилося?
Дуже сильно. Це не ситуація така, де Путін, зажершись нафтодоларами, думає, що Європа слабка, Америка слабка, ми можемо їм кидати виклик – за спиною в нас Китай. То має розписати все Китаю його ієрогліфами, а не зрозумілою англійською мовою. Тобто це вже інші ігри – східні ігри.
Східні ігри зрозуміло що означають для Путіна. Але це означає, що Швейцарський саміт не буде до кінця присвячений формулі миру.
Він буде присвячений. Ми говоримо про заключний документ і що буде відбуватися далі.
У якому форматі далі будуть відбуватися перемовини? Чи це буде по-тихому?
У дипломатії, звичайно, це, що на публіку, розвивається по-тихому. Сформується якась кількість держав, яка підтримує ці три пункти згідно з українською формулою. І тоді відбуваються якісь інші засідання на інших площадках, де обговорюється, що це означає.
До американських виборів чи після?
До американських виборів чи після – не грає ролі. Позиція Америки буде озвучена щодо України в так званій безпековій угоді. Голосування про надання допомоги Україні (двопартійне в палаті представників, що відбулося 21 квітня, по-моєму) і те, що зробив Майк Джонс – дозволив голосувати й протягнув оце спільно з іншими Майками, головами комітетів розвідки й оборони, відкрило шлях до підписання безпекової угоди з Україною Америки на 10 років.
Америка підпише зобов’язання свої, яких мають дотримуватися не тільки сьогоднішній президент Америки, але і його наступник, наступний американський президент, і ще на 10 років.
Тобто ми входимо в абсолютно іншу ситуацію. Тому що це вже не скажуть американці: ні, ви помилилися, хлопці, це не були гарантії – це було приречення.
Але питання – чим буде наповнена ця угода. Розуміємо, що від одної коми може залежати багато, не кажучи вже про кількісні показники.
Ні, там будуть кількісні показники плюс те, до чого зобов’язується Америка. Всі ми кажемо, що це не угода про безпекові угоди. Це не безпекові угоди. У випадку безпекової угоди з Україною треба відповідати завжди на одне питання: а що станеться, як буде, як агресор проти України погрожуватиме застосуванням ядерної зброї? І коли цього пункту немає – це не безпекові угоди, це про підтримку України. Так будемо називати, що це про підтримку України – політичну, військову й економічну. А там дуже чіткі показники, що в угоді з Німеччиною, Францією, Великою Британією, вони себе зобов’язали. Норвегія зобов’язала себе на основі свого законодавства, те саме буде в Америці. Цього документа не можна недооцінювати.
Так само, як не можна недооцінювати саміту НАТО у Вашингтоні, який пройде в половині липня, де, як знаємо, не буде запрошено України до членства в НАТО, на жаль. А буде щось інше, підтвердження, що Україна буде членом. Ну, це ми знаємо, нам підтвердили скількісь там разів ще з Бухарестського саміту НАТО у 2008 році. Але там буде вже дорожня карта, так будемо говорити, до членства. І визначено певні строки. Тобто це вже відбудеться так само ривок.
Я веду до цього, що найгірший час для України пройшов, це було з жовтня минулого року до кінця квітня цього року. І наближається час цього етапу, який буде, дай Боже, завершувальним етапом війни, бо так усе сконструйовано. І завершення цієї війни вже не за горами – так усе побудовано, така структура світова набудовується. Плюс безпекова, плюс головне – допомога військовим озброєнням і економічна допомога. Україні ніхто не дасть упасти.
