Науковець розповів, що чекає на наших біженців після закінчення війни.
Війна в Україні поглиблює демографічні проблеми в середині країни. Окрім зависокого рівня смертності та низької народжуваності, постаріння населення, нам ще загрожують негативні наслідки від міграції – зовнішньої та внутрішньої. tsn.ua
Як можна повернути до України чоловіків, які втекли за кордон, чи загрожує їм депортація, що чекає у майбутньому наших вимушених біженців.
Про все це ТСН.ua розповів в інтерв’ю Олександр Гладун, заступник директора з наукової роботи Інституту демографії та проблем якості життя НАНУ.
Поляки “розлюбили” українців?
– Позитивне ставлення поляків до українців, які проживають у Польщі, тане. Згідно з опитуванням United Surveys, проведеним для Wirtualna Polish, порівняно з 2023 роком воно зменшилося на 9,1 відсоткового пункту, тобто кожен третій поляк негативно ставиться до біженців з України. Раніше повідомлялося, що так вважав кожен п’ятий мешканець Польщі. Як ви гадаєте, чому зростає рівень негативу, які його причини?
– Важко сказати, чому саме такі думки формуються у поляків. Я припускаю, що це відбувається через декілька причин.
Першою – може бути втома від великої кількості українців, які переїхали до Польщі через війну. Адже у 2022-2023 роках у цій країні було понад 1 мільйон українців, а у 2024 – трохи менше наших вимушених воєнних мігрантів. Але окрім цього у Польщі і до повномасштабного вторгнення працювало дуже багато наших громадян. Тому, можливо, спрацював такий феномен, коли кількість людей іншої етнічної групи чи національності, починає дуже швидко перевищувати всі можливі пропорції, які існували раніше, це і викликає у місцевого населення певну занепокоєність суто на психологічному рівні.
Друга причина, можливо, пов’язана з тим, що хтось з поляків мав негативний досвід у спілкуванні з українцями. Хоча, в цілому, поляки дуже позитивно налаштовані до українців. Але цей поодинокий випадок активно може тиражуватися у ЗМІ або розкручуватися у соціальних мережах. Тим самим створюється враження, що всі українці дуже погані, хоча достеменно не відомо, хто у конфлікті був правий – українець чи поляк.
Третя причина – може бути пов’язана з польськими політиками, які намагаються використовувати тему українських біженців у власній політичній боротьбі. Наприклад, ті, хто в опозиції критикують тих, хто при владі. Мовляв, ви витрачаєте на українців дуже багато грошей, а ось подивіться, які вони створюють для нас проблеми. Тобто тут дуже широке поле для використання цієї теми.
– А якось можна з цим боротися аби змінювати думку поляків?
– Це можна лише дослідити під час соціологічних обстежень. До речі, з польськими колегами розмовляли на цю тему. Дуже важливо до обстеження додавати запитання: “Звідки у вас інформація про українців?”. Це дасть змогу дізнатися, чому саме так думають поляки. Адже найчастіше це може бути вплив ЗМІ. Тобто не власний досвід, а думка навіяна зі сторінок газет, соціальних мереж, телебачення як результат політичних дискусій.
Як би там не було, але важливо знати, звідки людина бере інформацію для того, щоб сформувати свою думку щодо українців.
На жаль, як правило, у соціологічних обстеженнях такі питання відсутні, але вони дали б змогу дослідити цю тему глибше. Якщо ж така думка сформована на базі власного досвіду – це одне питання, але у цьому випадку треба знати наскільки це масштабне явище. А якщо це вплив ЗМІ, то вона штучно сформована і треба досліджувати навіщо це робиться і хто за цим стоїть.
Але, якою б не була причина, це у будь-якому разі погано, що так сприймають українців – це негативна тенденція.
Плюси та мінуси від українських мігрантів
– Як ви ставитеся до тези, що наші мігранти нібито “відбирають хліб” у поляків, німців чи чехів?
– Це питання слід розглядати по кожній країні окремо. Якщо казати про Польщу, то, можливо, українці й справді перекривають ті робочі місця, на які не охоче йдуть поляки. До речі, багато поляків свого часу емігрували на заробітки до Великої Британії та у країни Західної Європи. Вони поїхали туди за “кращим життям”, а українці зайняли їх місця у Польщі. Це трапилося ще до початку війни. Зараз велика кількість українських мігрантів могла створити певну конкуренцію на польському ринку праці і дійсно трохи потіснити поляків.
До речі, Польща ухвалила певні законодавчі акти, які легалізують роботу українців. І це призвело до того, що наші люди почали влаштовуватися на роботу офіційно, а це означає, що вони сплачують податки і їхній правовий статус став визначеним. З цього боку – це великий плюс для Польщі. Але не забуваймо, що у економіки є плюси та мінуси. Мінусом для Польщі, а для нас плюсом, є те, що трудові мігранти з України, хоч і сплачують податки, але зароблену валюту та кошти відправляють до України. До речі, у 2021 році приватні перекази (в тому числі і від наших заробітчан) в Україну становили 14 мільярдів доларів, що перевищувало прямі іноземні інвестиції в країну.
Щодо вимушених українських мігрантів, які отримують соціальну допомогу, то вони ці гроші отримують і витрачають у Польщі. Це стосується надання пільгового житла, навчання дітей у школах – польські вчителі отримують відповідне навантаження, лікування у медичних закладах, адже в залежності від умов страхування, навіть мінімальну страховку покривають поляки. Тому не можна сказати, що Польща здійснює прямі витрати на українців. І тут потрібно рахувати – плюси це чи мінуси.
Ті країни, які надають прихисток нашим громадянам, чудово розуміють, що для них це будуть значні витрати. І все це розглядається як велика гуманітарна акція з боку всієї Європи для України. Бо ж є країни, наприклад, США та Канада, які взагалі ніякої допомоги не надають нашим громадянам, наші люди там отримують єдину привілею – працевлаштування без проходження стандартних процедур для іноземців.
Візьмемо, наприклад, Чехію. Ще до повномасштабного вторгнення, вони були налаштовані до точкового залучення українських мігрантів і для цього навіть змінювали своє законодавство. Зараз у Чехії найбільша кількість наших вимушених мігрантів у Європі – 3,6% до чисельності населення Чехії. Це дуже багато. Через українських біженців Чехія зараз переживає великий тиск на соціальну інфраструктуру та частково на місцевий ринок праці. Торік чехи навіть пропонували українським біженцям підйомні у розмірі 1 тисяча євро на людину, якщо наші громадяни будуть повертатися додому.
Чи депортують чоловіків з Німеччини
– Нещодавно у ЗМІ заговорили про першу депортацію українця з Німеччини по запиту українських правоохоронців (хоча у Національній поліції такий факт не підтверджують). Нібито ця країна вперше дозволила депортувати українця, який не захотів служити в ЗСУ та мав проблеми з законом в Україні. Чи можливо, що така депортація стане масовим явищем?
– Сумніваюсь, що цей випадок пов’язаний з тим, що чоловік не хотів служити в ЗСУ. Свого часу Україна вже зверталася до країн ЄС з проханням повертати наших чоловіків призовного віку і всі країни у цьому нам відмовили. Ймовірно, людина про яку йдеться, скоїла якесь правопорушення або ж їх було декілька, тому німецька сторона могла вирішити, що дана особа не бажана на території Німеччини. Але я не думаю, що це якось пов’язано з мобілізацією в Україні.
Тому у подальшому, навряд чи можлива якась масова депортація українських чоловіків. Справа в тому, що європейські країни, кожна по-різному, зацікавлені, щоб частина українців залишилася у них на тривале проживання або ж на їхньому ринку праці. Особливо це стосується наших дітей та молоді. Гадаю, що кожна країна в подальшому буде проводити з цього питання окрему політику. А після закінчення війни, соціальна допомога для українських біженців буде зменшуватися, а потім і взагалі припинена. Наші люди будуть змушені вирішувати – або працювати у цій країні, не будучи її громадянами, або ж повертатися до України.
Якщо ми повернемося до прикладу Чехії, то там наші мігранти проживають у соціальному житлі і за нього не сплачують коштів. Місцева влада дає їм термін на пів року, щоб людина за цей час працевлаштувалася і після цього починають брати платню за житло. Таким чином вони стимулюють українців працювати і приносити користь для економіки країни. Якщо людина не хоче працювати, то вона має знайти кошти за житло або ж повертатися до України.
Тобто в кожній країні ці процеси відбуваються по-різному. Ймовірно, що кожна держава буде вирішувати питання з нашими біженцями виходячи зі своєї конкретної ситуації. Але те, що соціальна допомога для українців з часом припиниться – це рано чи пізно станеться.
Відповідальність за ухиляння від призову
– Яким чином можна повернути українських чоловіків додому з Європи? Які ви бачите варіанти?
– Особисто я не бачу якихось варіантів. Адже люди туди поїхали, ховаючись від війни та призову. Тому, гадаю, що у теперішній ситуації вони навряд чи повернуться додому. Взагалі масове повернення мігрантів можливе лише після закінчення війни. Але якщо говорити виключно про чоловіків, то ми не знаємо на яких умовах будуть припинені бойові дії в Україні і чи взагалі це станеться найближчим часом. Також невідомо, якою буде політика нашої держави щодо армії, у разі призупинення війни.
Дуже важливо, яким буде ставлення держави до тих громадян, які незаконно виїхали з України за кордон. Логічно та справедливо, щоб за це все ж була відповідальність. Бо якщо її не буде, то, на мою думку, це не дуже добре. Чому хтось має воювати, а хтось дуже хитрий, виїхав за кордон, а потім спокійно повернувся і живе собі далі в Україні? Якщо не буде відповідальності, то гадаю, що це може призвести до певного розколу у суспільстві.
До речі, наша влада робила кроки назустріч українським ухилянтам, які зараз в Європі. У багатьох країнах були спроби формування батальйонів. Нашим співгромадянам казали, от ви виїхали, але приєднуйтесь до нас – пройдете військову підготовку і повернетесь в Україну, таким чином ухиляння від призову не буде мати наслідків. Такі кроки були, але я не маю інформації щодо їх ефективності.
– Можливо такі спроби будуть робити і надалі?
– Цілком можливо. Люди нам потрібні, бо навіть якщо і настане перемир’я, то воно не буде довготривалим. І нам потрібні люди в економіці і на фронті. На жаль, більшість наших громадян ставляться до мобілізації зі страхом, що вони потраплять на фронт. Але насправді на фронт потрапляє одна людина, а ще 5-6 працює над її забезпеченням в тилу чи у прифронтовій зоні. Зрозуміло, що фронт та війна – це завжди ймовірність загинути, але якщо це сприймати саме так, що всі на фронті мають загинути, то це явне перебільшення. Але саме такою є психологія людей, ми весь час намагаємося перестрахуватися від найгіршого варіанту і спрацьовує інстинкт самозбереження.
